20年前，中国的企业开始从“放权让利”、“双轨制”、“公企私包”发展到以“产权明晰”、“身份置换”为话题的产权阶段。10年前，已有产权的利弊引起的争论因一位港台背景学者指名道姓一场著名案例之争而迅速升温。自1993年在《东方》创刊号发表《“叶启明现象”辨析──国有资产产权中的“自购自”问题》起，笔者先后参加了(如果不是发起了的话)这两个阶段的讨论。 笔者的观点很鲜明，而且不同于当时主要的两大派：笔者认为从计划经济转轨为市场经济，产权是绕不过去的。计划经济好比一个由“家长”独断的“旧式大家庭”，转向市场经济就意味着终究要让“子弟们”(按：“子弟们”就是“祖国”的们，当时“红二代”概念还不凸显，似乎没人对此发生)“亲兄弟明算账”，分家析产、自主自立以面对市场竞争。在这方面，笔者完全不同于“旧式大家庭”的那些所谓“”。 但是，这个过程不能搞成“掌勺者私占大饭锅”。在民间，旧式大家庭难以为继时，人们更可能因“如何分家”而非是否分家，导致矛盾和冲突，甚至打官司、出人命，都往往是为“如何分家”之争，而不是为是否分家之争。因此“公平分家”对于转轨的预后非常重要。所谓“公平”当然未必是平均，但必须要有“子弟们”的充分参与、监督、博弈和讨价还价。所谓“分家”也是关于市场化产权初始配置的比喻，并非主张“只分不卖”，但无论分还是卖都有公平与否之问。无论分还是卖都是在处置公共资产，本质上都属于“公共选择”而非“双方交易”。在“卖方缺位”状况下如果要进行“者交易”，者就必须得到所有者(公共资产的所有者即)的明确授权并接受后者的监督。在这些方面，笔者又与那些不管公平与否能“分家”就行、甚至以“减少交易成本”、“直接交给能人”为理由反对过问公共资产处置过程的“”有鲜明的争论。 问：2004年8月9日，大学财务学教授在复旦大学发表：《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》，质疑国企MBO，质疑以民营化为导向的国企，一场大讨论开场了。在此后短短几个月时间里，无论是当时的派，还是，民间学者或者官员，以及涉事企业，都以各种方式加入了这场论战。这场争论在2005年4月划上了一个休止符。国务院国资委发布《企业国有产权向管理层转让暂行》，事实上暂停了国企MBO，以民营化为导向的国企遭受重大挫折。一些参与国企的人士，10年后评价这场争论，一致的看法是，这场争论改变了国企的方向。 此后10年，是国企停滞的10年，也是国进民退的10年。这个判断并非我们的事实上，在我们和原国资委官员、国企相关负责人和一些国资领域研究专家的接触中，都听到了类似这样的判断。国资委官员回忆了当初身在政策制定岗位的国资委领导如何无法承受来自高层和社会各个方面的压力，而最终发布事实上叫停的新。以及这场争论在地方引起的反弹一些地方官员不再敢公开支持民营化指向的，也不再批准企业改制。一些国企经理人则回忆，因为这场争论，导致企业已经制定的员工持股方案，最终没有落地，直到目前，仍以部分高管代持的方式悬置半空。 答：“如果不，就会”，历史学中这种“反事实推论”往往很有但也会引起很大争议。其实的言论只是压垮下骆驼的最后一根稻草，没有他也会有别人加上这根稻草。2005年后“暂停了国企MBO”是事实，但没有的就不会“暂停”吗?如果不“暂停”，在当时情况下不顾质疑、不受监督地推进“MBO运动”、放手让经理“买断”自己管理的企业，而且并非自己掏钱，多半是自己要买的那个企业出面(该企业也就是自己领导的企业，它能不出面吗?)贷款垫付，以后再用自己作为所有者的红利逐年冲抵整一个空手套白狼。另一方面把工人赶出去“看成败，人生豪迈，只不过从头再来”如果这样的游戏愈演愈烈，终有一天不是，而是如那样的人物把因此积累的在斗争中当牌打，你以为“”真的不会重演? 而从另一方面讲，从1990年代中期到这时，产权在所谓“抓大放小”的旗号下已经进行了多年，能甩的包袱基本都已经甩了，还有些没甩的实际上发难后也还在继续甩。甩了之后剩下的大多不是垄断、资源性行业就是竞争性行业中少量能盈利的“靓女”。国企本来很大程度上就是以甩包袱为动机，甩得差不多，动机也就衰减得差不多了。没有，就不会“停滞”? 再说了，事件后产权的变化难道就真的“停滞”了?“国进民退”与化公为私就不可能同时进行?今天反腐揭露的那些惊人的“国有资产流失”不就是在“国进民退”的年月里发生的吗?而同样，我们知道就是在事件前，“掌勺者私占大饭锅”式的私有化固然大行其道，“公”强拆强征百姓私产的“国有化”又何尝衰减? 就在“国进民退”的那一年，笔者在一个财经年会上听到一位力挺产权的“主流”人物声称：不少人很悲观，但我不悲观。别看现在国企膨胀，总有一天这些国企还是会被糟蹋得办不下去的，到时财政背不起了，还得大拍卖，国资比重不但会回落，而且会比现在更低，低到10%都有可能。我当时就讲：你这个“”对“国有化”不悲观，根据同样的逻辑，“”对“私有化”不也可以乐观吗?别看现在民企发达，无非是养肥了再宰，总有一天还是会把你们进国库的，民资比重不但会回落，而且会比现在更低! 问题在于像这样一伸一缩的“尺蠖效应”中吃亏的是谁?当年我曾经指出：在不受制约的之下一会儿“左”，一会儿“右”：同样依托，先以“左”的名义抢劫，再以“右”的名义分赃。以“社会主义”为名化平民之私为“公”，以“市场经济”为名化“公”为之私。“国有部门”在“左右循环”中成为“原始积累之泵”：以不受制约的为强大的马达，一头把老百姓的私产泵进国库，一头又把国库的东西泵进的。这可比“资本主义”条件下富人在市场上通过交换“私对私”地兼并穷人要“高效”得多了!我把这称之为“尺蠖”效应：你看那尺蠖一会儿收缩，一会儿放直，可是无论收与放都只朝着一个方向有利于者而坑了百姓的方向。正像俗语所说：一个萝卜两头切，左右都是他得。 其实，真正的区别不在于公有变私有还是私有变公有，而就在于变化是否不择手段，能否?我们都知道，前的时代中国是主张消灭私有制的，没有谁会认为那时的中国“私有财产神圣不可”。但是，即使在时代，老百姓之间的偷盗、抢劫仍然是犯法的。张三偷了李四的钱，王五抢了赵六的物，照样要查办。这能证明那时中国保障了私有财产吗?不能。因为那时老百姓之间虽然不能互相财产，但可以、乃至任意的财产，即“崽夺爷田不手软”。可见，私产受不受保障，不在于民间个人之间能不能财产，而在于能不能的财产。 同样，今天惊呼国有资产受到了。然而如今哪个老百姓可以随便私拿公家财物而不受干预?然而，“郎旋风”却使人发现国有资产如今受到了空前的。为什么?答曰：就是由于“崽卖爷田不心痛”麽!可见，公产受不受保障，也不在于老百姓能否私拿公物，而在于有者能否侵夺公产。 网上有贴云：“私产变公有，必须要私人同意;公产变私有，必须要同意：道理就这么简单。但是现在的情况往往相反：私产，例如拆迁，常常是国家说了算而不管房主是否同意;置换公产，又常常是官说了算，而不管是否同意。” 可见，无论私产还是公产，其不能得到保障的最主要原因都是一个，即“崽”权不受制约。这个问题不解决，中国热爱公有制的社会主义者(指真诚的“主义者”、而不是“主义”只当敲门砖的人)与尊重私有制的主义者都不会有开心的一天。 问：你刚才说了许多“掌勺者私占大饭锅”，难道产权都是这种情况?搞的那些“案例”就没有问题?我们能不能在总体上给中国这些年来进行的国有企业的产权作这样的定性：这完全是一个掌勺者私分大锅饭，国有资产流失的过程?问题的核心是数字问题，程度问题：化公为私的比例有多大，正常和比较正常的情况有没有，有多少? 答：我以为这个问题可以分为两个层面：在程序方面，如今的产权当然“完全”属于“掌勺者私分大锅饭”：在没有、因而也没有国民与间的委托-代理关系的情况下，未受做饭-吃饭者委托而且后者也无法监督的“掌勺者”私自处理了“大锅饭”，或者用的话说，“保姆”擅自处理了“主人”的财产。如今的产权不就是这样一个过程吗? 陈志武教授曾给我看他的一篇文稿，说到即便福利国家的主张有理由，也不能同意未化的国家以搞福利的名义扩张国有成分，因为谁都没有把握这种成分是不是真的用来为谋福利。我完全同意这种说法。根据同样的道理，即便的主张有理由，也不能同意未经委托也不受制约的以效率的名义擅自处理公共资产，因为谁都没有把握这样处置是不是真的为了提高效率。私有化还是“掌勺者”私有化，这就是主义(哪怕是极端主义或者“经济主义”)与寡头主义的区别。 事实上这也是当今世界私有化的规则：即便是国家(国民明确委托的代理人)的私有化，也是先经过的私有化立法程序，有时是代议制的间接，有时还经过了直接(全民公决)，然后私有化才具有性。就这样，从立法进入具体的操作后还是有许多问题需要利益有关各方协商、接受监督与质询。而我们呢?即便是那个花瓶“”，即便忌讳“私有化”这个词，不是连“产权明晰法”、“国资置换法”这样的表面文章都没有做吗? 当然这里仍然有所谓的程序与“实质”的关系问题。假设“掌勺者”是出以公心的，那么他“私分大锅饭”也未必就不?兴许它实际上并没有怎么损公肥私呢?“保姆”擅自处理了“主人”的财产也是就程序而言，兴许这保姆也是好意，擅自处理也没往自己口袋装?这就是所谓的“数字问题、程度问题”了。但是，坦率地说我不认为这是“核心问题”。这不仅因为作为主义者接受的基本道理之一就是程序优先于“实质”，以及对不受制约的的自觉天然地不放心，更重要的还是因为：这“数字”与“程度”其实根本是没法算的。 道理很简单：市场经济中的商品价格本身就是通过市场决定的。在没有真正的“卖方”因而也缺乏正常的讲价机制的情况下我们根本不可能知道它“实际上”值多少钱。因而也不可能“客观地”判断它是否被不合理地贱卖。即使我们可以不通过市场而“评估”出某个价格。但谁都知道，这样的评估只能作为讲价的参考而不能代替讲价本身。 当然，在一般交易中这根本不是个问题：如果你的是自己的东西，那么随便以什么价格成交别人都不会去你“贱卖”了它。但是如果你卖的是他人的东西，而且未经物主授权又不受物主的监督与制约，那么随便你卖出什么价格人家都会说你玩了猫腻。而这种怀疑从根本上说是既不能也不能证伪、更无从判断其“数字”与“程度”的。 从1993年针对“叶启明现象”的意义发表第一篇文章，直到参与“郎顾之争”引发的大讨论，我并没有对叶启明或顾雏军的案例本身说什么话，我没有进行过这些案例的调查就不能乱发言。但是，涉及公共政策的私有化战略、处置公共资产的规则，是不能通过一两个案例来论证的。就像你即使证明了自己是个理财高手，也不能未经我同意擅自拿走我的钱包“代替”我理财，这与你是否是个无关，只与你没有得到授权有关。 实际上，像格林柯尔这样的具体案例是否能够审出个“客观”结果我不知道，但在宏观层次，“国有资产流失”的具体数字肯定是笔糊涂帐：如果按帐面价值，绝大多数产权交易肯定是被“贱卖”了。但是同样按帐面价值，国资总额在郎顾之争这几年不但没少，反而还激增近一倍(从6万亿增至11万亿)。然而，这次争论的正反双方，赵晓和杨帆，都说这是不的，是凭借化私为公把民间资产给“国有化”了的结果。实际上如前所述，以化公为私和以化私为公这两种过程同时存在，这就是我所讲的“尺蠖效应”。但是，虽然从逻辑与常识上讲谁都承认有这么两种过程，然而谁也无法确切回答以下问题：今有资产真有这么多吗?11万亿只是个帐面数字还是确实可以变现出这个数?过去的所谓6万亿又能够变现多少?今天与之相比是多了还是少了?如果多了，是“化私为公”的结果还是没有化公为私的证明?抑或像所讲，是国有资产经营成功自身增值的结果?有如此辉煌的增值可见效率高高，还用得着吗?如果少了又是什么原因?是经营不善亏掉了还是化公为私了?如果还有“化私为公”的补充，可见实际上化公为私的程度更高? 还有，如今国资负债(不仅指帐面负债，还有隐性负债如过去低工资下形成的“社保历史欠帐”)又有多少?资产减负债剩下的净值又有几何?当时有人说这个净值已是负数，即“国有”这一块如今实际上已经资不抵债，这是真的吗?果真如此，那是因为国有资产本身的经营无效与亏损，还是因为产权而“流失”进了? 事实上，不仅今天强制化公为私的“国资流失”是如此，当年强制性化私为公的国资原始积累的分析也是这样。凭常识和逻辑如今绝大多数人、包括人士都承认那种原始积累最重要的来源就是农民，几千万中苏农民成了饿殍难道还不能证明这一点?但是，无论中国还是苏联，还就是有人用“数字”和“程度”来证明：实际上那个时候“国家”没有从农民那里分毫，而农民还赚了“国家”的大便宜。而且除了用逻辑之外，你还真不好只用“数字”来驳斥他!就在郎顾之争发生前，我曾与温铁军先生讨论过这个问题 秦：对于这个问题，过去苏联也有很多人(我记得有奥斯特洛维强诺夫等)做过反证。比如他们说国家给农村投入多少昂贵的拖拉机，而从农村得到的粮食不值多少钱等等，证明国家是亏损的，实际上是农民占了便宜。这个账我觉得是没办法算的。道理很简单，我们以价格为标准计算盈亏，但价格本身只有在市场条件下才能作价值尺度。这个价格如果是国家定的，就很难说得清楚。比如我给你一台拖拉机，然后拿走你一万吨粮食，但是我一台拖拉机值一百万元，一万吨粮食只值十万，那我还说你赚了我十倍呢!但这么大赚为什么你却不愿，而我还要强制你，这不是赔了钱又找骂吗?难道你我两人都是大傻瓜?当然不是!其实你我都明白：如果交换，一台拖拉机绝对换不了一万吨粮食，所以才需要强制嘛。这么简单的道理，有些人居然就能过来，“知识”真是了不起呀! 秦：我认为剪刀差的具体数额是无法计算的，因为缺少价值尺度。我们判断有没有剪刀差，只能用一个尺度，就是看它强制的力度。假定可以通过等价交换来解决问题，它就不需要强制。不管是中国还是俄罗斯，过去的叙述有一个逻辑，就是集体化老是从互助组讲到人民(在苏联是从共耕社到集体农庄)，其实挨着互助组什么事呀?集体化的前身根本就是统购统销。苏联也如此，总是先有粮食危机，于是把流通领域给统起来，结果发现不行。你能强买，我还能干脆不种了呢!于是只能再进一步强制，把你弄到一个军营里，种不种就由不得你啦。这不是一个意识形态的问题，其实决策者并不是担心农民中存在两极分化才搞的这个东西。有人分析过，斯大林搞集体化之前一年曾经13次提到集体农庄的优越性，其中只有一次提到消灭剥削共同富裕，12次都是说集体农庄能够提供大量的商品粮。中国其实也是一样，这个账算不出来，有强制就是因为需要“抢”，靠交换换不到嘛。 换言之，强制性化公为私与强制性化私为公首先在程序上就是不的。当然程序与实质未必是一回事。有人认为前者并非后者的充分条件，但无疑是后者的必要条件。程序的交易也许未必能达致实质，但程序都谈不上，实质就更不可能。 既然要搞市场经济，就应当承认“能人”应当是在市场竞争中脱颖而出的，不是靠“配置”出来的。如果就能够有效地识别“能人”并把资源配置给他，那就靠来搞“命令经济”好了，何必还要向市场经济转轨?又何必还要搞国企?国企，就是要把原来不可交易的产权变成可交易的东西，即通过本质上是公共事务的一定方式产生“有公信力的卖方”(并非产生“能人”)，然后才可能有正常的产权交易，然后“能人”才可能在这样的交易中出现。换言之，国企就是要公平地形成产权市场的交易主体，至于这个主体是不是“能人”，如果不是，又如何通过市场配置转到“能人”那里，那都是以后的事。所以我相信那句话：国企就是要“在起点公平的原则下产生最初的所有者”，然后再靠市场竞争“在规则公平的原则下产生最终的所有者”，后者就是所谓“能人”。显然，能人是靠市场来识别的，不是靠识别的。 国企是否应该追求“保值增值”?当然应该，但这里讲的是公平条件下国民财富的保值增值，不一定是手中财富的保值增值。国家不能用来帮特定的人发财，也不应该用来给(国民授权的公共财政，取之于民用之于民，那是另一回事)。国企如果采取公开拍卖的方式，那当然应该是出价高者得，这是因为对于拍卖这种方式而言，价高者得就是公平的规则，而不是因为这样做能够收最多的钱。但国企当然不仅有拍卖这一种方式。国外的产权实践中有雇员持股、投资券分配、以及当年前东德地区以更新资本、维持就业等为条件的“一马克象征交易”等方式，都没有回收多少钱，而基本是“还产于民”了。但只要是授权的国家行为，依议会立法公白地行事，而且是公平分配，不是故意让什么人占便宜，这种就有公信力。 有人说他们“一马克交易”都可以，不回收钱的分配都可以，我把国有资产卖了若干钱为什么还说是贱卖?道理很简单：人家是公共资产，公共授权处置，你是所有者，者私卖，这两者能比吗?当年英、法国王要征税，国民不干，说是“无代表，不纳税”，甚至引起。可是后来了，民选议会决定征的税比国王征的更多，国民却愿意交，为什么?就是因为“民决定取，民愿意交，取之于民，用之于民”。不是“君决定取，民交，取之于民，用之于君”。这是公共财政，不是“耕田奉上、纳粮当差”。同样道理，国家处置国产，委托-代理关系清楚，卖价多少都是的所有人委托代理交易，而你没有这种委托代理关系，者擅自交易，难怪卖价再高也会惹非议了。我前面已经说过，市场条件下的资产价格不是“”定的，也不是“评估”出来的，就是有意志的买卖双方讨价还价形成的。而这“卖方”或者是所有者，或者是得到所有者明确委托的代理人，如果没有这种机制，者擅卖并非自己所有的东西就不可能有真正的讨价还价，这“价格”当然就不可能了。 当然，不能说国家处置公产就不会出问题。国家也有，也有犯罪，国有资产私有化过程中也可能发生丑闻。但是体制下委托代理关系清楚，这虽然并非产权得以公平进行的充分条件，却的确是必要条件。具备这种条件的产权也许不一定都公平，但不具备这些条件的产权一定不公平。十年前强调委托-代理关系的重要性，我认为没错，但是他似乎认为这是个问题，那就不对了。委托-代理关系首先是制度安排，不是问题。“崽卖爷田不心疼”并不是因为崽没有，而是因为爷没有，崽的又不受制约。 答：“双方交易”?那“卖方”是谁?是所有者，还是者?所有者与者之间建立真正的委托代理关系，这不就是个“公共选择”或问题吗?如果这个问题不解决，“者交易”怎么会是正常的“双方交易”?那不是监守自盗吗? 我们必须明白：市场经济中的“双方交易”是以“卖方”的产权明晰为前提的。而国企无论形式上是分是卖，实质上都是通过公共事务来形成有资格的“卖方”，然后才谈得上通常的“双方交易”。如果原来已经有了这种合格的“卖方”，市场经济就已经可以常态运作了，那还要搞什么经济?有人说可以“交易先于产权”，凭把不属于自己也没有得到所有者委托的东西就拿去“交易”，通过这种交易来产生“产权”，这其实就是把公产当“无主物”，谁都可以(其实谁都知道只有有权有势者才可以)拿去卖，谁卖了谁就是物主了。还说这叫“双方交易”优于“公共选择”，因为可以节约“交易费用”，符合科斯的主张。其实这是科斯的主张。者盗卖所有者的东西这叫“节省交易费用”?这明明是所有者的交易嘛。“双方交易”适用于私人领域，“公共选择”适用于公共事务，群己权界要分清，群域要，己域要，各有各的用处，不能互相替代，更不能使用，说什么谁“优于”谁? 至于说过去也没有，为什么搞国企了就要讲?其实道理也简单：第一，过去搞“国有化”时真正的弊病还不在于不(这里仅指经济而言，不在其他方面的弊病姑且不论)，而在于不。还是那句话：“私产变公有，必须要私人同意;公产变私有，必须要同意;道理就这么简单”。国有化是要处置私有财产，尽管处置的目的是要扩大“群域”，但处置本身是“己域”的事，不能五个人做个决定就去第六个人的财产。而私有化是要处置国有财产，尽管处置的目的是要扩大“己域”(产生市场交易主体)，但这种处置本身却是公共事务，符合“群域要”，不能一个者做主就吞掉了属于的财产。所以，过去国有化时的问题在于没有，现在私有化时的问题在于没有。“往者不可谏，来者犹可追”，现在讲不是适当其时吗? 其次，那么国有化以后、私有化以前的那个时代又怎么样呢?那时没有当然也很遗憾，可是那时的旧体制在某种意义上类似我前面说的“旧式大家庭”，“家长”不是我们选的，“家产”我们也无法过问，但家长必须保障我们，这个责任你原来是认的。现在变了，你要推卸责任了，你要我们“不找市长找市场”，要我们“看成败，人生豪迈，只不过从头再来”了，那么，我们还能不过问家产吗?我们当然愿意脱离“旧式大家庭”而得到，但我们能被人赤条条地踢出来吗? 答：十年前那场争论的主要双方似乎针尖对麦芒，但在一些问题上却不乏共同点。不过，这些观点并不因为双方都说而就能成立。所谓“民企原罪”的说法就是一例。当时的“国退民进”一般都表现为典型的官-商交易。通常是国企的主管“衙门”为卖方，民间(当然，往往也有某种非民间的“背景”)商家为买方。这样的买卖出了问题，于是就有了“民企原罪”说。不仅的“民企原罪论”越讲越起劲，而且连郎先生的论敌如张维迎先生也有这种说法。据说张先生还是“赦免民企原罪”提法的首创者。看来张郎都认同民企有“原罪”，只是张主张“赦免”而郎要追究罢了。 这里的“原罪”显然不是个教概念。作为教概念的原罪是人类之罪，何独民企?这个“原罪”显然也不是个案例概念。毫无疑问中国现在有不少的奸商案例，正如有许多的案例一样。但是为什么没有人讲“原罪”或“干部原罪”呢?显然这个原罪带有身份的意思：民企不是个好身份，所以人一入其中就难免掉进。 而关于官，张郎两先生都不认为有什么“原罪”问题。其实，我们过去一直有一种关于官的相反观念，可以谓之“原善”：凡为官者本来都是民之楷模，正人君子，大公，无瑕。如果有瑕，那就叫“中了资产阶级(即商人或民营企业家)的糖衣炮弹”!官员都是“民营企业家”带坏的!的确，你看如今的国有资产流失，不都是官员与商人打交道打的嘛。 于是我们有必要分析一下造成“原罪”的问题背景。首先，比起中国，是否有更多、更有的官至少是个疑问，但是有更多、更有钱的企业家则毫无疑问。依“民企原罪”论，那里岂不成了的渊薮?但是连郎先生自己也一再说：中国这样黑的“国资流失”在国家很难想象，为什么? 其次，如前所言，“民企原罪”如今尤其在郎先生的语境中主要与“国退民进”过程有关。这个过程表现为所说的官商交易常常也是官官交易，因为如今“买方”兼有官(或官的亲友)商两种身份者可以说比比皆是。 这种官商交易通常是官卖商买。但这里首先让人质疑的是：既然是官商交易，有买无卖不成交。如果这是一种交易，为什么诸位先生责买不责卖、责商不责官?就算两边都责，但是坏个案，奸商是坏身份，什么道理?郎先生一面不要对民企存有“幻想”，一面宣传对官的幻想，提出所谓“大主义”，唯恐官员太小。他就不怕越大的官员越有能力贱资? 在这点上我们发现张郎两先生倒似乎并没有什么分歧张先生实际上也是觉得官员责任太大太小。他说：现在许多产权交易不顺，不是因为官员害怕“国有资产流失”，而是因为他们缺少流失这种资产的他们“害怕承担国有资产流失的责任”!按照这个意思，似乎应当免除他们的这种责任，使他们可以而无后顾之忧了。拥有这样不受制约的，难道还是“小”?这不恰恰就是郎先生憧憬的“大”吗?而这样的今天固然可以“地”化公为私，改天它又何尝不可以“地”化私为公?这后一个可能张先生想到过吗? 据说上述官商买卖属于“交易”，谁也不能谁。既然如此也就谁也不能替谁承担责任，为什么“原罪”都由民企承担?事实上，这种交易如果存在着非自愿成分，那么官迫商还是商迫官的可能性更大，也是不言而喻的。 当然，商不大可能迫官，却很可能贿官。不过问题在于：如果这不是官商交易而是商商交易，亦即卖方出售的不是“国家的”而是自己的财产，能设想他会接受贿赂自贬其自家财产的价格吗?当然不会。因为贿赂太少不抵其卖价之损，卖者不会有受贿动机，贿赂太多超过卖价之损，买者不会有行贿动机，如果贿赂与卖价之损恰好相当，买卖双方还要多此一举岂非大傻瓜? 所以一般地说，商商交易是不大可能有这种猫腻的。而官商交易这种猫腻就有可能。那么官官交易呢?那就不用说了!汉语词汇中所谓“”、“卖官鬻爵”、“朋比为奸”等等形容这类行为的贬义词之丰富就足以说明问题。两个有者互有需求，而以公共利益做交易，这样的事儿太容易设想了。 于是我们就看到这样一种滑稽的推论：两个有“原罪”者之间的交易很难出现。一个有“原罪”者与一个有“原善”者交易往往出现，而两个有“原善”者之间的交易更容易出大。呜呼，这叫什么逻辑?如果倒过来，设想官有“原罪”而商有“原善”，因此官官交易最易生罪，官商交易次之，商商交易恶最少，岂不还稍微合理一点? 再次，这种官商交易之造成“国有资产流失”，据说主要就表现在成交价往往很低。那么这是谁之过呢?从人之常情讲，市场上的买方总是力求价格尽可能低的。要想让买方抬价，只有在《镜花缘》里的“君子国”才可能。提出“民企原罪”的郎张两先生扪心自问，你们买东西时会唯恐掏钱太少?秦晖整天呼吁至上，但我坦率承认：如果我要购买一个企业，我也会尽量压价的。 进一步分析你会发现，其实张郎两先生所争的两种看法，往往就是同一回事。例如，张先生埋怨官员有后顾之忧，不愿承担“国有资产流失的责任”。郎先生埋怨官员，不负责任地贱卖公产。这两个判断乍看好像很对立，但仔细一想，这有什么可对立的? 实际情况也许是：如果官员没能从中得到好处，那么他没有什么动力去勇于负责，积极推进产权，于是本来并非贱卖的价格他也不接受，一些该卖的国企就没有卖掉。那么要改变这种状况就得给他好处，而且这好处必须大于他可能冒的风险。当好处大到一定阈值时，他就不怕“承担责任“了，于是多么低的价格他也干，国有资产就这样”流失“了。如今张郎两先生，把这一过程截为两段，张持前段否定后段，郎持后段否定前段，其实他们大概都是对的! 而明白了这一过程，就可以断言“国有资产流失”的根源主要在“卖”不在“买”，在官不在商，在“国”不在“民”。只要治好了“官”的问题，民企再有“原罪”，也不会有“国有资产流失”之说你想贱买，我不贱卖你能奈何?而如果治不好“官”的问题，民企再“原善”也无济于事你不行贿，我卖给别人不就得了? 事实上，今天中国的一个现实，就是民企不行贿的风险，往往要比官员不受贿的风险大得多。官不受贿，顶多发不了财，还是有保障的。毕竟是吃“官饭”的人嘛。但是商不行贿，往往就做不成生意。而他们可没有“官饭”，做不成生意就无法。我们更不要说还有像孙大午这种情况：不行贿你居然还垮不了?那就干脆把你抓起来! 可见，如果要讲“原罪”，与其说什么“民企原罪”不如说是“官员原罪”。张先生呼吁“企业家”，可是这种先给扣个“原罪”帽子再“赦免”的做法恐怕谈不上真正的。而勇敢的郎先生好像也有点恕我直言欺软怕硬之嫌。 当然地讲，“官员原罪”之说也并不合适。无论官商你我，非神非鬼均人也。“原罪”作为人性之人皆有，本无分于官商乃至你我，实罪则谁犯纠谁，本无论其身份，如果要探讨导致损公肥私现象的根源这恐怕是“原罪”说在这种语境下的本意那么它不是个人性问题，而是个体制问题：不受制约的这就是“原罪”。 问：但是你说的“分家”在当今的条件下能实现吗?实现不了是不是就不了?与其追求不可能的“最优选择”，哪怕性受到质疑的国企总比不好吧，有人提出“冰棍理论”，说是国企如果拖延不决，就会像冰棍融化一样破产，资产还是没有了。现在处理就算有点“流失”，总还是保留了一些价值，也是“次优选择”吧。这个说法不是很有道理吗? 答：平心而论，如果已经建立了约束的机制，对于既往的问题是可以考虑“次优”的解决的。我曾经指出，像波兰在经济转轨中的一些教训，就可以用“冰棍理论”来解释。当时波兰一些大企业团结工会力量强大，一个个私有化方案都被否决，像格但斯克造船厂否决了五次，华沙乌尔苏斯工厂否决了七次，方案迁延十几年不决，企业也被拖垮，最后不得不作破产处理。很多波兰人也说如今回头看，如果一开始不那么斤斤计较，在企业状况尚可的时候及时转轨，预后应该会更好。 但是，这样判断的前提是解决“既往问题”是一次性的，波兰已经建立了约束的体制，不可能再来一次强制性“国有化”了。那么对过去的国企进行就确实应该两害相权取其轻，与其让“冰棍”融化，不如早点处理，即便不尽公平，也算是一次性的代价了。 然而“郎顾之争”时的情况是这样的吗?那时的仍然没有约束，也从未否定过过去那种强制国有化方式并承诺不再搞。而事实上“国进民退”与“国资置换”也都可以任其所好反复进行。那代价还是一次性的吗?几年后就是这位先生又说“国进民退”没什么大不了，将来再糟蹋一次就是了。这样反复伊于胡底?今天他说不把冰棍便宜给我，我就让它化掉，好吧那就只好给他，但明天他又侵夺民财冻成一支更大的冰棍，然后再说必须给他，否则就再化掉，这还有完没完?这难道还是“次优选择”? 所以在这种状况下，对强制性的化私为公与强制性的化公为私就是都应该反对，这不是为了什么“最优选择”，而只是要避免“最差选择”。什么时候约束的条件具备了，如何在不能尽善尽美的情况下寻求“次优选择”才是个真问题。 事实上认为国有资产问题可以不择手段地一次性解决的想法本身是不合逻辑的。我认为杨支柱先生当时有个分析很精彩：“私企同样可能产生所有者和经营者分离的问题，把经营者偷偷地变成所有者就是盗贼。国有资产(包括赢利性资产)并非无主财产，产权是明晰的。但是因为监督者仍然是代理人，必然产生这样的双重困境：要么加强监督、强化程序因而降低效率，要么弱化监督便利管理者监守自盗。建立国家的目的是花钱办公益，不是与民争利，国有资产应退出赢利性机构。但关于国资退出的方式和利益归宿，当然有一个程序上和实质上的公平问题谁来分(卖)，利益归谁。对贪污、私分国有资产的人的追究应当使用的手段而非运动的手段。但是一概既往不咎只能鼓励人们今后继续贪污、私分国有资产。认为把国有企业分(卖)完了就可不再有国有资产流失和贪污、私分国有资产的现象完全是八道。国家不能破产，拥有数量庞大的公共财产是国家存在的必要条件。国有资产可以退出赢利性部门，但国有资产本身是永久存在的。因为私分、贪污国有资产而形成的贪欲，在赢利性国有资产被瓜分完毕后会自动转向纯粹公益性的国有资产。何况两种国有资产之间并没有不可逾越的楚河汉界，随时可以把财政的钱用来办企业，继续供蛀虫们私分、贪污”。问题的实质就在这里。 问：十八届三中全会《决定》宣布实行混合所有制，这是国企的又一次重启，但很显然，十年前的那场争论，对于今天的仍有特殊的价值。“混合所有制”的提法本身，不无回避争论的心理暗示，习提示，防止国资流失，一些国企和民企经营者则对“混合”可能出现的历史重演，对于是否会因“混合”而被又一次指为贱卖或者侵吞国资的历史罪人，多少心存疑忌。你看呢? 答：这次国企到底怎么搞，我们还没有看到具体的细则。但是当年那种“自购自”的“国企MBO运动”大概不会搞了。这可能是当年那场讨论的结果。但我并不认为这一个结果是令人遗憾的。当然，那场讨论的其他后果就不能一概而论。 我认为在现今的条件下，国企问题归根结底还是一个性问题。这并不是说某种体制必须依靠大比例的国营经济才能存在我以为这种说法完全是莫名其妙。秦始皇以来类似的体制存在了两千年，那是靠“国营企业为主体”来维持的吗?相反我要指出一个事实：那就是当年东欧波兰等国巨变前，大型国企曾被者视为对体制的一大，并急于消除之，恰恰是反对派了他们的计划! 这主要还不是因为国企经营不善成了财政包袱，而是因为者发现国企中容易出现性工会，当然“正常”时是工会，但气候一变，反对派工会也容易产生，而私企反倒不容易出现这种工会。道理很简单，工会是与雇主的。国企的雇主是，自然就是与了。倒是私人企业的劳资纠纷通常就是民事纠纷，不容易把卷进来。实际上1988年波兰的拉科夫斯基就是看到了这一点，所以曾以加快国企来团结工会。他们希望把企业变成经理自己的，赋予这些“干部”雇用和解雇工人的全权，从而把他们培养成依靠“化公为私”发大财的既得利益集团，调动他们对付“工人派”的积极性。同时把工人与厂方的矛盾变成与私人老板的矛盾后，反倒成了调解人。团结工会抵制了这种“的私有化”，才没有。而剧变以后也是因为私有化，曾经呼风唤雨的团结工会很快衰落了，倒是“前”的后继党却没几年就东山再起了!假如当初拉科夫斯基的“国企”得以实现，“亏损的”造船厂被关闭，“看成败，人生豪迈，只不过从头再来”的工人被抛向社会，让他们“不找市长找市场”，那还会有什么团结工会?还会有什么圆桌会议和进程? 就是因为这种条件下的国企问题，说穿了就是不受制约的财产的问题。南京的刘大生先生曾经指出：在国有化与私有化都是纯粹的经济问题。1950年代英国曾经大搞国有化，但并没有导致成千上万饿殍;1980年代至今又大搞私有化，也没有引起大规模和强力维稳。原因很简单，就是因为他们的国有化与私有化都没有。就像那个网友说的：“私产变公有，必须要私人同意;公产变私有，必须要同意：道理就这么简单”，所以国有还是私有，在他们那里其实就是个经济效率的择优问题。但是我们的情况则不然：“私产，例如拆迁，常常是国家说了算而不管房主是否同意;置换公产，又常常是官说了算，而不管是否同意。”国企，和更广义的经济乃至一般一样，其实就是为了解决这个问题。显然，这不是“掌勺者私占大饭锅”所能解决得了的。 我们首先要明白，除了刚才所说的“尺蠖效应”以外，如今国企在纯经济意义上的最大问题究竟是什么?很简单，并不是所有的国有企业都亏损，而是国企难免依靠来赚钱，即便盈利了也会妨碍公平竞争，与市场经济的方向不相容，所谓国进民退之弊，其实也就是这么回事。 那么要解决这样的问题，逻辑上可以有两种思：一种是把它改变成“一般性竞争企业”，根本上说就是要私有化，使之在市场上与其它企业公平竞争。但是如前所述，在目前条件下产权的公平问题很难解决。正如你所说，“混合所有制”的概念模糊，似乎是为了避免争论。但其实是避免不了的：如果国家“动员”民企“入股”国企，会被认为是给民企设套，让其为国企的乱局买单输血，甚至是“变相的国有化”。但是如果向民企“放权让利”，完全靠有利可图吸引民企自愿入股，那民企必然要求控制权，实际上还是变相的私有化。而当年引起非议的那些弊病仍然会再现。所以坦率地说，尽管决策者可能是想在目前的制约条件下寻找可行的径，但我并不看好这种思。 还有一种思，就是不必把“国有”变“私有”，但可以考虑把“企业”变成“事业”，让国有机构公益化，退出竞争而成为社会福利机制的一部分，不要“与民争利”，更不要“借公家的鸡下自己的蛋”。而是利润全部上缴，并遏制国资内部人的待遇和畸高收入，使国有单位不是为企业内部人谋利，而是为全体国民谋利，类似于社保基金入市，以稳定、安全、保值而非盈利最大化为取向。同时，取消行业垄断，让民营企业平等进入各个竞争领域，取消国企和垄断给民企带来的不平等压力，让民营企业或更一般的“市场属性”企业能够有更大的增量发展空间。 这种思并非现在才有，1990年代就有人提出过把一定比例的国有资产划拨入社保基金以解决“历史欠账”问题，可惜未被采纳。但现在笔者认为这不仅仅事关“历史欠账”，其实正如杨支柱所言，国家要履行公共服务职能，公益性国有资产是不能没有的，即便美国也是如此，哪怕还了“欠账”，公益性国有资产或国家代管的国民资产也是需要充值的。国有资本向这个方向转型，比目前条件下只能是不明不白地“私有化”要好得多。当然，这样转型后的国有资本运营方式就必须改变。国有资本一部分转型为社保基金，社保基金如果再落实为个人账户，那实际上就是目前制度约束下唯一能有公信力的“私有化”方式。如果还是现收现付的统筹制，那就是公益化运作，不能再“与民争利”、“公鸡私蛋”了。 除此而外，如果一部分国企还是要通过“产权置换”变身为竞争性主体，那就必须强调“置换”过程中各“利益有关方”的充分谈判。我不欣赏“协商”的说法，但充分“协商”确实可以在一定程度上弥补缺乏制委托-代理机制所造成的公信力缺陷。国有资产不是经理的，不是“管理层”的，甚至也不是包括雇员在内的“内部人”的，尤其在上一轮国企“抓大放小甩包袱”之后，今天的国企很多都是具有资源性、垄断性、特惠性的“肥肉”，即便没有一分钱“财政投入”也不影响其“公共财”性质，处置这样的资产，不仅“主管部门”、经理、管理层乃至员工要参与协商，“外部”的也有权过问。当然，协商的权重应有区别，一般外部人、对企业发展确有特殊贡献的内部人、部分股份化国企的实际投资者应该有不同的讨价还价权重，对不同权重的制安排或许正是推进制度的一条经济径。但不管怎样，我们必须反对依靠过去体制的“优越性”来搞国企、“我想给谁就给谁”的“激进”想法。 这种思当然也不是完美无缺，但是我认为，在当前的条件制约下，这应该比一会儿“国进民退”一会儿“国资置换”那样的“尺蠖式”弊病要小，要说“次优选择”，这一思庶几近之。等到其他领域的进展允许时，再来考虑国有资本的最终定位。 问：你对东欧的私有化发表过很多见解，总的来讲似乎是很赞成当时他们那种激进的“休克疗法”的。但对中国的国企你却似乎极其“保守”，甚至不但反对“化公为私”，还反对国企参与市场竞争，你说的“不必把国有变私有，但可以考虑把企业变成事业，让国有机构公益化”不就是这样吗?你怎么解释这种矛盾态度? 答：首先要指出，我是过国内对东欧当年私有化的许多，所谓“东欧错在激进，中国对在渐进”就是典型的之一。实际上东欧当时只是“剧变”后摆脱了意识形态，于是放言私有化，立法也很顺利，但具体操作起来，则是“分家麻烦大，福利国家包袱多”，除了东德有财大气粗的西德大包大揽不计代价地接盘“托管”外，多数国家的“激进私有化”通常只是说说而已，真正做的往往是瞻前顾后，拖泥带水，一个企业谈上十几年并不罕见。 但是，他们本来想搞得很激进倒是确实的。之所以如此，主要原因并不是如有些人说的什么新主义经济学家或“顾问”给他们出了主意。国家即便总统总理也不能，何况无势的学者?真正导致这些国家当时无论当选的是还是都希望经济能够一步到位的原因，主要盖有三焉：一是制达成了委托-代理关系，民选根据立法处理国民公产，私有化名正言顺。二是正因为他们是先化，后私有化，化时那里的经济仍是国营企业一统天下，民营经济刚起步。在这种情况下搞市场经济，不把相当比例的国有资产转为民有，市场主体就没法形成。而第三点是过去人们很少谈到，但我认为很重要的：就是化往往加剧了国企的“预算软约束”，导致不能不想尽快处置。 事实上，在其他条件相当的情况下，国家的国营企业往往比私营企业、乃至国家的国营企业更难经营。私有企业有“资本积累激励”，自己的厂子总是要用心打理，自己不会打理也要尽可能请高手经理，这无需多说。而下的的国营企业也有“升迁激励”，厂长被认为干得好就可能，下面觉得你好不好并不重要。所以可以要下面“先生产、后生活”、“小车不倒只管推”，搞“红色工厂”(列宁就曾声称下的国有经济最适合推广泰勒制，布哈林更曾宣传苏维埃经济的优势是可以对工人实行“超经济强制”)。但是国家就不同，那里政务官靠选举，事务官靠专业考核，很少有“厂长受赏识就可以升部长”的事，干部也不能只讨好上级，加之国家往往工会发达，厂长既不能，工厂又不是自己的，犯不着惹工会。于是当年东欧国家化时，且不说经互会市场消失对他们国企的打击，就是没有这一打击(如并非经互会的南斯拉夫和阿尔巴尼亚)，化后国企“预算软约束”也往往恶化，不尽快脱手，国家财政就可能吃不消。其实，当年等国的社会主义政党靠选举后本来也以国有经济为理想，后来都浅尝辄止，转向了私有经济加福利国家的“分配社会主义”，这也不是因为那些受“资本家的腐蚀”而变了质，真正的原因就是制下的国企太难搞。 而我们国家这三点都恰恰与他们相反。第一，在我国如今的意识形态下私有化既非名正言顺，没有委托-代理关系的“掌勺者私占大饭锅”国民也确实很难接受。第二，我国今天向市场经济转轨已经转了三十年，民营经济存量已经很大，不像东欧当年民营经济几乎是从无到有，不搞国企私有化就没有市场主体。第三，我国的条件使国企的“预算软约束”不是致命问题，过去民营经济没起来时仍然可以搞“红色工厂”，民企起来后也可以“与民争利”。加上已经搞过甩包袱的，目前国企主要问题并非亏损太大财政，而是靠和垄断与民争利，甚至由于这种争利能力太强，一些垄断性国企已经从“红色工厂”变成了内部人福利畸高的部门。因此我们如今不存在国有资本急于脱手的问题，但的确要防止垄断和不公平竞争对民营经济的。在这种情况下，与其靠本身就很难公平的“掌勺者私占大饭锅”使国企变成私企来参与公平竞争，不如使其公益化而退出竞争，至少我们不能只把宝押在前一思上，而应该更多考虑后一思。 总之，如果说我国30年前(与东欧转轨之初类似)国企的问题在于没有竞争，那么现在(与东欧那时不同)国企的问题则主要在于它的不公平竞争。如果很难使其公平竞争，那就应该争取其退出竞争。至少应该两种努力都进行。所以对于当年东欧所做的事，我的主张是反对两种观点：一种是从意识形态出发他们做错了，另一种是既然他们没做错，那我们也要这么做尽管是在不同的条件下。换言之，要么骂他们的私有化，要么如果无需骂，那我们也来个私有化。我以为这两者都是错误的。 “是时候重新审视十年前的那一场争论了。我们希望中国经济走过的这十年，历史历经十年的沉淀，能够帮助我们更为清晰地看清楚这场影响至深的争论，我们希望能够在新的历史转折点来临的时候，让历史告诉现在，告诉未来，我们曾经走过一段怎样的，我们今后应该选择怎样的。我们从那场争论中，究竟可以总结出哪些对今天有有借鉴价值的东西?如果说，我们曾经错过，那么我们错在哪里，又该如何厘清历史的脉络，让这场争论在正确的轨道上，逐渐靠近和事实，让在正确的轨道上，一步步其应许之地”。 秦晖（1953年12月生），现为大学人文社会科学学院教授。1981年作为中国后首批硕士毕业于大学（研究生），曾任陕西师范大学教授（1992年起）、中国农村发展信托投资公司研究员（1994年），现为中国经济史学会理… 延伸内容： |